گفتگوی روزنامه قدس با با قدرت ا... ذاکری، مترجم کتاب «زنبور بر کف دست بودای خندان»
قدرت ا... ذاکری، متولد سال 1355 یونسی گناباد است و دانش آموخته کارشناسی زبان و ادبیات ژاپنی از دانشکده زبانهای خارجی دانشگاه تهران. از او تاکنون مقاله هایی در مورد فرهنگ کشور ژاپن به خصوص ادبیات این کشور ترجمه یا تألیف و در مجلات مختلف به چاپ رسیده است.
ذاکری به تازگی ترجمه رمانی ژاپنی به نام «زوال بشری» اثر اوسامو دازای را به پایان رسانده است. «زوال بشری» در نظر سنجیهای انجام گرفته در میان دانشجویان دانشگاههای ژاپن جزء ده کتاب تأثیر گذار بر زندگی دانشجویان شناخته شده است. این مترجم در حال حاضر ترجمه کتابی تاریخی، اسطوره ای درباره ارتباطات و مبادلات فرهنگی ایران و ژاپن در دوران باستان بخصوص در دوره ساسانی را در دست انجام دارد. با او درباره اولین کتابش یعنی «زنبور بر کف دست بودای خندان» گزینه هایکوهای مدرن ژاپنی به گفتگو نشستیم. این مجموعه، نخستین کتاب در نوع خود است که مستقیماً از زبان ژاپنی گردآوری و ترجمه شده و نخستین مجموعه ای است که اختصاصاً به هایکوهای بعد از اصلاحات میجی در ژاپن تا پایان جنگ جهانی دوم می پردازد. هایکوهایی که به هایکوی مدرن معروفند. «زنبور بر کف دست بودای خندان» نوزدهمین کتاب از مجموعه شعر جهان است که انتشارات مروارید آنها را به چاپ رسانده است.

* چرا کتاب «گزینه هایکوهای مدرن»؟
** درباره انتخاب هایکوهای مدرن دو دلیل عمده برای خودم وجود داشت. نخست از دید صرفاً ادبی، شناخت ادبیات و معرفی هایکوی مدرن به خواننده فارسی زبان. هایکو حوزه ای از ادبیات ژاپن است که در ایران بیشترین کار ترجمه در ارتباط با آن انجام شده است. ترجمه های به نسبت زیادی از هایکو که به جز یک مورد، تمام آنها از زبانی دیگر غیر از ژاپنی به فارسی ترجمه شده اند. اما تمام کتابهای ترجمه شده گزیده ای از هایکوهای کلاسیک ژاپن هستند، البته به جز معدودی هایکو عمدتا از شیکی(Shiki ) و چند هایکوسرای مدرن دیگر. خیلی از همین هایکوها هم بارها و بارها در ترجمه های گوناگون بیان شده اند. برای مثال هایکوی مشهور «جهیدن غوک در برکه کهن» اثر باشو(Basho ) بیش از ده ترجمه مختلف دارد. دراین میان دو ترجمه بسیار عالی هستند؛ یکی کتاب «هایکو» ترجمه ع.پاشایی و احمد شاملو که چاپهای جدید آن بازبینی آقای پاشایی را دارد و دیگری کتاب «لاک پوک زنجره» ترجمه آقای پاشایی به همراه خانم مائه دا ژاپنی. زمانی که در مورد ادبیات مدرن یا ادبیات بعد از دوره میجی مطالعه می کردم با هایکوی مدرن آشنا شدم و زمانی هم که تصمیم گرفتم هایکو ترجمه کنم احساس کردم جای این نوع هایکو در میان کتابهایی که به فارسی ترجمه شده اند خالی است. پس تصمیم گرفتم گزیده ای از هایکوهای مدرن را ترجمه کنم، که جواب به این سؤال بود که چرا ترجمه هایکو؟ این سؤال برای من پیش آمده بود که آیا هایکو صرف تفنن و سرگرمی است یا اینکه تأثیرگذاری بیشتری دارد. ابتدا خیلی به جواب این سؤال فکر کردم. در جایی خواندم که در ژاپن بیمارستانی است که بیماران روانی را در آن هایکو درمانی می کنند. یکی از ویژگیهای هایکو ساده بودن و کوتاه بودن ظاهری آن است. پس افراد به راحتی می توانند آنچه را در درون دارند بیان کنند و از آن لذت ببرند. علاوه بر این، هایکو در پیوند با طبیعت است. هایکو گفتن و خواندن باعث توجه ما به مادر، طبیعت - در ژاپن طبیعت پدر است - می شود این یعنی طبیعی شدن و آرام شدن. به نظر من بزرگترین دستاورد هایکو همین آرامش حاصل از توجه به طبیعت است. اگر بپذیریم که هدف از زندگی انسان در بعد اجتماعی اش بهتر نمودن محل زندگی اش است - از خانواده شروع می شود تا جهانی که در آن زیست می کنیم- آن وقت من فکر کردم ترجمه هایکو می تواند گام بسیار کوچکی در این راه باشد.

* چیستی هایکو؟
** به طور مشخص دارای دو ویژگی «هفده هجا بودن» و «فصل واژه داشتن» است. علاوه بر فصل واژه که (Kigo) گفته می شود، هایکو باید دارای کیره جی (Kireji) هم باشد. اینها نشانه های شناخت هایکوی ژاپنی است. هرچند بعد از اصلاحات میجی و در موج مدرن شدن ادبیات ژاپنی، خیلی ها سعی کردند که در هایکو قالب هفده هجایی و فصل واژه و کیره جی را نادیده بگیرند و آن را ضروری نشمردند اما الان به هر لغتنامه، فرهنگ و دائرة المعارف ژاپنی که رجوع کنید مقابل لغت هایکو نوشته است قالب شعری که از هفده هجا تشکیل شده و دارای فصل واژه و کیره جی است. افرادی هم برای هایکو قانونهایی از دید معنی و مفهوم هایکو تعریف کرده اند اما با توجه به گستردگی نظریه ها درباره هایکو و سبکهای مختلف ادبی مرتبط با هایکو، دیگر پذیرفتن این نکته که هایکو از لحاظ مفهوم و معنی باید دارای ویژگیهایی باشد پذیرفته نیست. این بحث بیشتر در خارج ژاپن - در ایران هم - گسترش یافته که هایکو را از لحاظ معنی تعریف کنند. به نظر می رسد عدم تطبیق قوانین هفده هجایی و فصل واژه در زبانهای دیگر باعث شده تا برخیها بخواهند قوانین معنایی برای هایکو در نظر بگیرند. نکته ای دیگر هم در تعریف هایکو در خارج ژاپن گفته می شود که اصولا ربطی به هایکو ندارد و آن سه سطری خواندن هایکوست. از طرفی به نظر می رسد، عدم تطبیق هفده هجایی بودن هایکو که به صورت 5-7-5 است به زبانهای دیگر و سه سطری بودن ترجمه های هایکو باعث شده که بعداً بعضیها آن را یکی از ویژگیهای هایکو بدانند. من خودم هیچ وقت ندیده ام که در کتابت ژاپنی، هایکو را سه سطری بنویسند. پس به طور کلی اگر بخواهیم تعریفی از هایکو ارائه دهیم بهترین تعریف همان تعریف لغتنامه مشهور «کوجی ئِن»(Kojien) است. قالب شعری کوتاه که از به هم پیوستن 17 هجا به صورت 5 -7- 5 شکل گرفته است. این قالب برگرفته از مطلع آغازین قالب شعری رنگا (Renga ) است که در آن فصل واژه و کیره جی بکاررفته است. هایکو در اواسط اصلاحات میجی(Meiji ) - از سال 1868 تا 1912- و به واسطه اصلاحات ماسائوکا شیکی(Masaoka shiki) به نام هایکو خوانده شد و گسترش یافت. قبل از این دوره به نام هوکو(Hokku) خوانده می شد و به همراه قالب شعری تانکا(Tanka) قالبهای شعری کوتاه شعر ژاپن نامیده می شوند.


* محور و موضوع هایکو بیشتر طبیعت یا طبیعت و انسان است؛ علت چیست؟
** به طور کلی در ژاپن طبیعت گرایی و توجه به طبیعت بسیار زیاد است. «شینتو» دین خاص ژاپن، همبستگی زیادی با طبیعت دارد و مظاهری طبیعی مثل درخت، کوه، رودخانه و...شایسته احترام و حتی عبادت در این دین هستند. لغتی مانند تاگوتو ( Tagoto ) در ادبیات ژاپن وجود دارد که نامی است برای زیباترین شکل ماه که در ژاپن دیده می شود. در یکی از روستاهای شهرستان ناگانو و در فصل پاییز -روز پانزدهم از اولین ماه پاییز- درخشش ماه در شالیزارهای پله ای از بالاترین شالیزار شروع می شود، یکی یکی در شالیزارها پایین می آید و دوباره از سمت دیگر بالا می رود. همه ساله در شب پانزدهم افرادی برای دیدن این ماه به ناگانو می آیند و نیز در بهترین محل دیدن ماه، معبدی برای رؤیت ماه ساخته شده است. همین نشان دهنده توجه و ارتباط عمیق ژاپنیها با طبیعت است. هایکو نیز مانند سایر مظاهر فرهنگ ژاپنی در ارتباط تنگاتنگ با طبیعت است. یک دیدگاه در هایکو می گوید درست مانند یک درخت، گل، حشره و ...، انسان هم جزئی از طبیعت است. پس در هایکو ما به انسان به عنوان عضوی از طبیعت می نگریم به عبارتی احساسات انسانی در آن دخیل نیست. با این همه، گرایشهای دیگری هم در هایکو بود که به انسان بیشتر توجه داشت.

* تفکر در هایکو چه جایگاهی دارد و از چه نوعی است؟
** اصولاً هایکو با تعقل و تفکر بیگانه است. از ویژگیهایی که برای هایکو برشمرده می شود و جزء دلایل گسترش آن در جهان بوده است، ارتباط هایکو با فرهنگ ذن است. ذن هم همان طور که می دانیم مکتبی برپایه تفکر نیست بلکه تلاش برای رهایی از رنج ناشی از تفکر است. هدف غایی در ذن رسیدن به ساتوری(Satori) یا همان اشراق و روشن شدگی است. هایکو همانطور که اشاره شد یکی شدن با طبیعت است، احساسات انسانی زیاد در آن بروز ندارد. یک نوع تسلیم شدن است. با این اوصاف طبیعی خواهد بود که در آن به دنبال بیان افکار، عقاید، اعتراضها و....نباشیم.

* زندگی مدرن یا ماشینی ژاپنی در هایکو چه جایگاهی دارد؟
* * اگر بخواهیم خاطرات گذشته را به یاد آوریم به سراغ عکسهایی که از گذشته داریم می رویم. هایکو هم یک نوع عکس گرفتن از لحظات زندگی است که بیشتر در ذهن ما می ماند. اگر ما چشمانمان را ببندیم و بخواهیم گذشته را به یاد آوریم، مسلم است که تصاویری از زندگی گذشته خیلی زودتر در ذهن نقش می بندد. اینها شاید اصلا جزء خاطراتی نباشند که ما در گفتگویمان با افتخار از آنها حرف می زنیم و احتمالا چیزهای خیلی ساده ای خواهند بود. اما همین خاطرات حک شده در ذهن شگفتیهای ما در زندگی هستند. برای مثال در سمت ورودی روستای من - یونسی - چند اصله درخت بزر- سنجد وجود داشت. هرسال در اواسط اردیبهشت شکوفه های ریز و زردرنگ این درختان می شکفتند و بویی بسیار دل انگیز تا فاصله دویست متری پراکنده میکردند. با اینکه چیزهای شگفت انگیز دیگری دیده ام اما بوی درختان سنجد چیزی است که هنوز اولین یادآوری من از زادگاه می شود. فرصتی پیش آمد من سه ماه به ژاپن مسافرت کردم.
در این سفر چیزهای بسیار عجیب، مدرن و شگفت انگیز زیادی برای من که اول بار بود از ایران خارج می شدم وجود داشت. اما اکنون هنگامی که به ژاپن فکر می کنم - البته ناخود آگاه - اولین چیزی که به ذهن من می آید تصویر و صدای زنی است که در اعماق کوههای کاماکورا از شکوفه های ریز سفیدرنگی برای زیبایی شان تشکر می کرد. اینها هایکو هستند. اینها هایکوی اصیل هستند. هدفم از بیان این حرفها این است بگویم که نوع جامعه و شرایط زندگی چندان تأثیری در ثبت این خاطرات ذهنی برای ما نخواهد داشت. شاید مدرن شدن و ماشینی شدن جامعه باعث شود تا افراد زیادی برای رهایی از فشار آن به دامان طبیعت روی بیاورند و در ظاهر گرایش به ادبیاتی مثل هایکو زیاد شود، اما به هرحال انسان انسان است و دلتنگیها و تشویشهای ذهنی و فردی - نه اجتماعی - او در تمام تاریخ یکی بوده است چنان که خیام نزدیک به هزار سال پیش از ناپایداری دنیا سخن گفته و امروزه در توکیو یکی از مدرنترین شهرهای جهان، اشعار او با اشتیاق خوانده می شود.

* نام گذاری هایکوی مدرن بر چه اساسی است؛ دوره تاریخی یا درونمایه و مشخصات و مختصات شعری ؟
* * به طور کلی در بحث از هایکو، سیر تحول آن را به سه دوره تقسیم می کنند: 1- هایکوی کلاسیک که از بدو پیدایش تا آغاز اصلاحات میجی یعنی سال 1868 میلادی است. 2- هایکوی مدرن که از اصلاحات میجی شروع و تا پایان جنگ جهانی دوم ادامه دارد.3- هایکوی معاصر که هایکوی بعد جنگ جهانی را بدین نام می خوانند. هایکوی مدرن به عنوان یک شاخه از ادبیات همزمان با موج مدرن شدن ژاپن بعد از روی کارآمدن امپراتور میجی شکل گرفت که پرچمدار آن «شیکی» بود. او برای اولین بار نام هایکو را بر این قالب شعری نهاد و در مجله « هوتوتوگیسو» به معنی فاخته، شروع به نوشتن مقالاتی در نقد هایکوی کلاسیک کرد. شیکی چندان عمر نکرد و در سال 1902 در سن 35 سالگی درگذشت اما حرکت انقلابی او در ادبیات منجر به پیدایش و کامل شدن هایکوی مدرن ژاپن شد که بعدها شاگردان او این اصلاحات را ادامه دادند. در هایکوی مدرن گرایشهای زیادی ایجاد شد و بعضیها حتی تا ندیده گرفتن فصل واژه، کیره جی و رعایت نکردن تعداد هجاها هم پیش رفتند. اوزاکی هوسای هایکویی دارد که می گوید: «سرفه هم که میکنم تنهایم». این هایکو نه فصل واژه دارد، نه کیره جی و تعداد هجاهای آن هم تنها 9 هجا است و حتی از 5 و 7 هجا که در زبان ژاپنی بسیار گوشنواز است پیروی نکرده است. نتیجه کلی اینکه مانند تعریف خود مدرن شدن که همراه با نوعی اصلاح و به روز رسانی همراه است، هایکوی اصلاح شده را هایکوی مدرن خواندند.

* علت فصل بندی کتاب بر اساس فصلها چه بوده است؟
* * تقسیم بندی هایکو بر اساس فصل واژه از ابداعهای شیکی بود. قبل از او هم فصل واژه وجود داشت و حتی کتابهایی برای تعیین فصل واژه ها وجود داشت اما دیده نشده بود که یک مجموعه شعر از شاعری را به صورت تقسیم بندی چهارفصل جمع آوری کنند. شیکی این کار را کرد و بعد از اوهم این کار متداول شد.

* در خود ژاپن هایکو درمیان دیگر قالبهای شعری چه جایگاهی دارد؟
* * درادبیات ژاپن نثر نقش و جایگاه مهمتری نسبت به نظم دارد. برخلاف جامعه ایران که شعر بیشتر مورد توجه است ژاپنیها بیشتر به متون داستانی علاقه دارند. من فکر می کنم در میان قالبهای شعری ژاپن «تانکا» از همه مهمتر است و شعرهای زیباتری هم در این قالب سروده شده است. در آغاز هر سال مراسمی در بارگاه امپراتور برگزار می شود که شاعران تانکاهای تازه سروده خود را برای امپراتور قرائت می کنند. مرسوم است که اولین تانکا را خود امپراتور باید از سروده های خودش قرائت کند. این سنت سابقه ای هزار ساله دارد. اما هایکو تا این حد مهم نیست. آغاز هایکو هم در میان راهبان یا افرادی بود که ترک خانه و زندگی خود کرده و پای پیاده به سفر در کشور پرداخته بودند. باشو خودش یکی از این افراد بریده از جامعه است که پای پیاده به قسمتهای مختلف ژاپن سرزد و در موقعیتهای مختلف هایکوهایی سرود. اما در میان مردم عادی این قالب شعری چندان مقبولیتی نداشت تا اینکه بعد از اصلاحات میجی و ساده تر شدن هایکو، توجه بیشتری به سمت آن جلب شد. امروزه هم با توجه به همان ساد گی هایکو که باعث گسترش آن در جهان شده است در خود ژاپن هم مقبولیت و طرفداران بیشتری پیدا کرده است.

* وضعیت این قالب شعری در خارج از ژاپن چگونه است؟
** اولین ترجمه ها به سایر زبانها بعد از مر- شیکی انجام و بلافاصله به شدت مورد توجه قرار گرفت. شاعران و نویسندگان تراز اول زیادی در سرتاسر جهان به تمجید از آن پرداختند. در گسترش هایکو در جهان دو دلیل خیلی عمده وجود دارد: یکی اینکه گسترش هایکو همزمان با توجه خارجیان به ذن بود. هایکو بیان ادبی ذن خوانده شده است. به همان میزان که ذن مورد توجه قرار گرفت کتابهای هایکو هم بیشتر ترجمه و چاپ شدند. در همان زمان هم کسانی بودند که تحت تأثیر هایکو اشعار کوتاهی به زبان مادری خود سروده و آن را هایکو نام نهادند. رولان بارت در کتاب « امپراتوری نشانه ها» می نویسد: « هایکو دارای خاصیتی شبح وار است و آن اینکه هر کس همواره تصور می کند می تواند به سادگی اشعاری همانند آن بسراید...». حتی شاعر بزرگی مثل تاگور هم مجموعه اشعار کوتاهی دارد به نام « شبتابها» که آنها را هایکو نامیده است. در ایران هم مجموعه اشعار کوتاهی که نام هایکو را به آن نهاده باشند زیاد است.

* شما سفرهایی به ژاپن داشته اید. ادبیات و مشخصاً شعر در زندگی معاصر ژاپنی ها چه جایگاهی دارد؟
** پیش تر هم گفتم که ژاپنیها به نثر بیشتر از شعر اهمیت می دهند. اما مسأله مهمتر از دید من تیراژ بالای کتاب است که باعث می شود تا نویسندگان و شاعران بتوانند ارتباط زیادی با مخاطبان خود برقرار نمایند. پرتیراژترین روزنامه های جهان در ژاپن هستند. دو روزنامه آساهی و یومیوری هرکدام دارای شمارگان بالاتر از ده میلیون نسخه هستند. کتابهای ادبی به فروش 20 میلیون در یک سال هم می رسند. مجلات ادبی در تیراژ بسیار بالا و بصورت بسیار منظم و به تعداد زیاد در ژاپن چاپ می شود. جوایز ادبی بسیاری از سوی نهادهای غیردولتی به طور منظم هرساله اعطا می شود. این مسائل باعث می شوند تا ادبیات شکوفا بوده و بتواند در جامعه تأثیر گذار باشد.
جامعه ژاپن بسیار منظم، آرام و وظیفه شناس است و من دلیل اصلی این مسأله را حضور پرقدرت کتاب در جامعه ژاپن و نقش رهبری نویسندگان و شاعران در این جامعه می دانم. به جای جای ژاپن که سفر کنید سنگ نوشته هایی از آثار شاعران و نویسندگان خواهید دید که مورد احترام مردم هستند. در حقیقت شاعران و نویسندگان مقامی بالاتر از دانشمندان رشته های دیگر دارند.

* ترجمه شعر یکی از مشکل ترین نوع ترجمه هاست، در مورد هایکو به چه صورت است آیا سختی کار مضاعف می شود یا ساده تر است؟
** ترجمه هایکو سختیهای خاص خود را دارد. زبان ژاپنی دارای ابهامهایی است. در ترجمه نثر و اشعار طولانی تر با توجه به جملات قبل و بعد به هرحال می شود این ابهامها را برطرف کرد. اما هایکو دارای 17 هجا است و فهمیدن معنی آن بسیار مشکل. هایکو دارای اصطلاحاتی هست که اختصاصا در هایکو معنی ویژه پیدا می کنند .حتی خیلی از ژاپنیها هم خود برداشت درستی از هایکو ندارند. اینها همه مشکلات و سختی در ترجمه هایکو هستند. برخی از علاقه مندان ایرانی وبلاگی راه انداخته اند به اسم دیوار آجری که در آن ترجمه یک هایکوی ژاپنی به انگلیسی ارائه می شود و بعد اعضا آن را به فارسی ترجمه می کنند. نگاه به این ترجمه ها به ما نشان می دهد که چقدر برداشتها در ترجمه یک شعر کوتاه می تواند متفاوت باشد. پس در ترجمه هایکو باید بسیار مراقب بود. ساده ترین لغت را که از معنی آن مطمئنی باید دوباره بررسی کنی تا دچار اشتباه نشوی. بعد تمام اینها باید این هفده هجا کوتاه را به درستی به فارسی ترجمه کرد. این هم دقت خاصی لازم دارد.
* سید علی صالحی کارهایی دارد که از آنها با نام اولین هایکوهای فارسی نام می برد و گویا قرار است آنها را در قالب کتابی منتشر کند آیا این کارها هم در ردیف هایکو جای می گیرند و آیا اصولا بر هر شعر کوتاهی می توان نام هایکو گذاشت؟ نمونه ای از کارهای صالحی:
راه آهن، سالن انتظار
همه رفته اند
چمدانی روی نیمکت سوم از آخر
***
نوشتن پی درپی حروف
برفهای پراکنده
بر پیچکها
** ابتدا باید ببینیم منظور از «هایکوهای فارسی» چیست. شکی نیست که به هیچ عنوان نمی شود قوانین هایکوی ژاپنی را در شعر کوتاه فارسی لحاظ کرد. پس تنها می توان در کوتاه بودن شعر از هایکو تقلید کرد. همان طور که گفتیم در سرتاسر جهان خیلی ها اشعار کوتاه سروده و آن را مجموعه هایکو نام نهاده اند. پس اینکه اشعار کوتاه خود را هایکو بنامیم ایرادی ندارد. اما به هیچ وجه نمی فهمم «اولین هایکوهای فارسی» یعنی چی؟! ما هیچ تعریف دقیقی از هایکوی فارسی نداریم که بخواهیم بگوییم این اولین مجموعه آن است. اگر منظور اشعاری کوتاه است، قبل از این مجموعه، مجموعه های دیگری هم منتشر شده اند. مثلا آقای سیروس نیرو در سال 1379 کتابی منتشر کرده اند به نام « مینیاتورهای ایرانی» و نیز کتابی با نام «گنجشک ناتمام » سروده سید علی میر افضلی که فکر کنم آن هم نام هایکو را برخود داشت و چند سال پیش منتشر شد، پس از این لحاظ این مجموعه نمی تواند اولین هایکوهای فارسی باشد. اگر هم فرض کنیم قرار است ما هایکوی فارسی داشته باشیم باید دستورالعملی داشته باشد، ویژگی ای داشته باشد. باید سالها بگذرد، مجموعه های شعر کوتاه پدید آید و آن وقت متخصصان فن شعر بررسی کنند این اشعار کوتاه دارای چه ویژگیهایی است و بر مبنای آن هایکوی فارسی را تعریف کنند و بعد بیاییم با توجه به این تعریف ببینیم اولین هایکوهای فارسی را چه کسی نوشته است. در قبل نیز گفتم که عدم تطبیق هفده هجایی بودن هایکو در ترجمه به زبانهای دیگر، باعث شده است تا ترجمه ها به صورت سه سطری باشد که خیلیها همین سه سطر بودن را تعریف هایکو می دانند. به علت فراگیر شدن نام هایکو در جهان، نامیدن اشعار کوتاه به اسم هایکو، شاید به نوعی خوب هم باشد اما اینکه آقای سید علی صالحی کتاب خود را اولین هایکوهای فارسی می خوانند چندان درست و منطقی نیست.